題:
為什麼不把Valar視為神?
Nerrolken
2014-11-07 06:27:56 UTC
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作為Tolkien的狂熱粉絲和該站點上越來越活躍的成員,我無法計數看到人們稱Valar或Maiar為神的次數,只能由其他成員加以糾正(通常享有很高的聲譽) ),他們更像是天使,等等。

為什麼?

即使Maiar更像是天使(加布里埃爾/甘道夫比較有很多優點),Valar幾乎是完全神,來自希臘或北歐神話,幾乎沒有任何改動。它們具有特長和勢力範圍,是具有不可思議力量的超自然生物,它們是不朽的(至少就希臘神靈而言),它們生活在像阿斯加德或奧林匹斯山一樣的神奇土地上,他們參與了創造瓦萊納爾的奧勒與奧菲姆斯山上的赫菲斯托斯,德米特與得墨meter爾的亞瓦娜,波塞冬的烏爾莫以及不停地不斷變化。

顯然,埃魯·伊盧瓦塔爾(EruIlúvatar)統治著阿爾達(Arda)的“至高無上”(emest)權力,但是在多神論傳統中,等級關係是眾所周知的。托爾金本人是一名基督徒,他著名地阻止了中土世界在宗教上有太多的宗教色彩,但他一定知道,如果將他的許多創作視為虛構的話,它們將是異端的。 “上帝將統治權交給了人類,而不是人類和精靈!”或“上帝不需要他的天使來創造世界!”),為什麼這種特殊區分如此重要?

從根本上肯定地,不是肯定地認為神從何而來的Valar傳統從何而來?托爾金本人堅持嗎?如果是這樣,他是否曾評論過為什麼他如此清晰地將它們從多神論的傳統中分離出來(即具有自己的王國,慾望和家庭關係的專門的自然神),而不是更具一神論的結構(即沒有神靈的天使精神​​)獨立生活,充當單一權威的使者)?

我找不到任何引述,但很明顯,在《迷失的傳說》中,瓦拉爾經常被稱為神靈,但後來的故事版本將其稱為“力量”。托爾金似乎是從多神學開始的,但後來改變了主意。
迷人。如果有人能找到這些報價,那聽起來完全是這個問題的答案!
我找到了一本廢話質的電子書。給我一點時間輸入答案
托爾金在信中經常稱瓦拉為“神”,但其意圖是“統治權”,而不是自我定義的神靈。它們在某種意義上類似於天使,因為它們的存在歸功於至高無上的存在。
為了增加問題的複雜性...即使在托爾金(Tolkien)居住的基督教傳統中,天使(甚至男人)有時也被稱為神(https://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm% 2082&version = ESV)。
七 答案:
user8719
2014-11-07 14:46:00 UTC
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它們是

這是一個簡單而籠統的聲明,因此我顯然需要擴展一些內容。

首先,在Silmarillion早期的所有工作中,包括1937年的Silmarillion(托爾金在寫LotR之前托爾金曾將其發送給出版商)之前,包括瓦拉爾,“神”一詞都非常寬鬆。我將添加一些引號來說明(此處“大神”的大寫字母是社論,不應視為重要):

  • 在眾神使他們擁有最多的所有東西中
  • 她設置了七個強大的恆星的王冠搖擺,眾神的象徵和厄運的兆頭。
  • 她設置了所有Eldar的故事。 li>因此,經過漫長的集會,眾神決定對北部的Morgoth堡壘進行進攻。
  • 在北部的這些海岸,在眾神之戰之後的遠古時代,向西傾斜...
  • 但摩哥斯低聲說,眾神將Eldar俘虜,以便來的人要欺騙他們中土世界……

在LotR出版之前進行的1950/1951年的Silmarillion修訂版中,Tolkien開始刪除參考文獻的過程。從某些作品中選出“神”,但採用的是零碎的方式,它們仍然保留在許多故事的最終版本中;例如,上一章中的以下引文:

...眾神之神以瓦利諾的形式排列...

比較

... Valar的主人排列成年輕,公平,可怕的形式...

結論是,刪除“眾神”的提法不是 是權威的(即由JRRT製作的),而是社論的(即由CT製作的)

即使如此,在出版的Silmarillion中仍然保留了對“眾神”的引用,我將引用所有適用於Valar的引用:

  • 在這些精靈中,偉大的精靈稱呼瓦拉(Valar),阿爾達(Arda)的力量,而人經常稱呼他們為神。
  • 我們再也無法到達眾神居住的地方。
  • 你們當中誰見過最少的神靈?誰看到了北方的黑暗之王?

因此,總而言之,沒有“ Valar的傳統是絕對的,絕對不被視為神靈”。 em>。雖然使用“神”一詞來指代他們 did 的過程逐漸消失,但它從未被完全拋棄,即使CT刪除了已發表作品中的大部分參考文獻,他仍然保留

托爾金在他的所有書信中的不同地方都給出了他的實際意圖,因此我將引用書信200來舉一個例子:

...當造物主使它成為現實……他們希望從它的“實現”開始就進入它。

他們被允許這樣做,其中的偉大之處相當於“神”傳統神話;但是條件是他們要一直待在故事中,直到故事結束。任何改動”實際上都是正確的:這是托爾金的意圖,但是對神學框架進行了修改,儘管他們確實參與了創作工作,但他們是創作的代理,而不是創作者本身。 Valar並非“神”的任何傳統都來自第三方的後來解釋,但既沒有作者依據也沒有編輯依據。

這顯然是推測,但似乎這種衝動可能是出於希望使神話神學與托爾金自己的信念相協調的緣故。
也許在《 The Silmarillion》的早期草稿中,CT對多神的萬神殿感到不滿意。我懷疑他和父親一樣是虔誠的羅馬天主教徒。根據天主教徒的說法,只能有一個真神,所以也許他改變了神以避免被逐出教會。我只是在猜測。
嗯瓦迪亞很清楚,問題本身的前提是有缺陷的。好答案!
@JasonHutchinson-在舊約IIRC中,有很多其他神靈提及,因此我認為,如果天主教會接受舊約,那麼它也必須接受。我沒有聲稱自己是專家,所以我自由地承認我的推理可能有誤。
基本上,它們不是“宇宙中所有強大的主宰”中的“神”,而是“神靈”中的“比我們任何一個人都強大得多,以至於他們很可能是宇宙的萬能主宰”。以這種方式看,它們是否會被稱為“神”,“能力”或其他任何事物,都可以通過進行講話的人的觀點和知識以及該詞的意圖來確定。這為在故事的不同部分中對它們進行分類的方式的差異給出了一個普遍的原因。
@Perkins-我不同意;在Silmarillion中,“ Valar”這個名稱本身的意思是“世界的力量”。區別在於,Valar被限制在“內部”,而Ilúvatar位於其“外部”。
@DarthSatan正確。我的觀點是,對它們的許多引用也是從“宇宙內部”的角度編寫的,這使得它們不一定總是使用完全相同的術語來描述是很合理的。當Valar受宇宙規則約束時,Ilúvatar可以做任何事情,但是凡人試圖了解誰可以做什麼,就必須做大量的研究才能分辨出差異。
@Perkins-謝謝,我知道你現在要去哪裡。是的,這是有道理的(顯然,您的最後一點還暗示,對於Vala,宇宙規則與對於凡人或精靈而言,宇宙規則將有所不同)。
@DarthSatan好吧,“規則”不一定基於種族而有所不同,但先天能力肯定會有所不同。例如:在我們的宇宙中,規則與魚類相同,但是我們必須在水下呼吸方面付出更多的努力。索倫(Sauron)將自己偽裝成一個假定的人類死靈法師已有一段時間,因此顯然這種事情是可能的,只是很少見。 (如果人類不可能做到這一點,他們就不會認為他是人類,但是如果人類必須像他一樣努力工作100倍,但壽命仍然不長,他們可能會視他為威脅。)
@Perkins-死靈法師被認為是人類,實際上是電影的發明。在書中最初是他是納茲古爾(Tale of Years TA 1100)(是的,我知道納茲古爾曾經是人類)。
-1
Thaddeus Howze
2014-11-07 06:59:03 UTC
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因為與大多數泛神論宗教一樣,瓦拉人更像具有獨特願望(以及創造自己喜歡的事物的力量)的獨立神靈(更強大的力量的使者)更像天使。這並不意味著他們沒有獨立的思想或意志,但是他們的意志永遠僅次於伊盧瓦塔爾。

有一個人伊魯,在阿爾達州被稱為伊盧瓦塔爾;他首先創造了艾努爾(Ainur),聖人,這是他思想的後代,在沒有其他任何東西之前,它們就與他同在。他對他們說話,向他們宣傳音樂主題。他們在他面前唱歌,他很高興。

但是很長一段時間,他們只唱歌一個人,或者很少一起唱歌,其餘的則聽不見。因為每個人只理解了他來自伊盧瓦塔爾的那部分我的思想,在了解他們的弟兄們之後,他們卻成長緩慢。然而,每當他們聆聽時,他們就會加深了解,並變得更加和諧統一。

後來,伊盧瓦塔爾召集了所有艾努爾人,向他們宣布了一個強大的主題,向他們展示了更大的東西比他還沒有透露的更精彩;始祖的輝煌和末世的輝煌使艾努爾人大為驚訝,於是他們在伊盧瓦塔爾面前鞠躬而沉默了。

然後伊盧瓦塔爾對他們說:“我向你們宣告的主題是現在,我將使你們共同創造偉大的音樂。 既然我用《永恆的火焰》點燃了你,如果他願意的話,你們將展示出裝飾這個主題的力量,每種力量都有自己的思想和手段。但是我贏了,坐下來了,聽了,很高興,通過你,偉大的美麗被喚醒了。”

參考:從AINULINDALË,第一章到The Silmarillion

  • 最簡單的答案可能是最好的:因為艾努人缺乏大多數神靈在幾乎所有其他萬神殿中所具有的能力。沒有Ilúvatar的生命祝福,他們無法將事物變為現實。

矮人是Valar之一的Aulë在古代創造的。奧勒(Aulë)是一個鐵匠兼手工藝人,他想向矮人教授他的技能。他先製造了都靈,然後又製造了六個。但是伊魯原本打算讓精靈成為長子族,所以他命令奧萊讓矮人入睡,直到精靈醒來。 Eru賦予每個矮人自己的靈魂,使他們可以獨立存在。最初,當Eru責罵Aulë創造矮人之父時,Aulë打算消滅他們,但Eru阻止了他,並指出他們現在有了自己的靈魂。因此,矮人是厄魯族的“領養孩子”。

  • 這種缺乏比其他任何事情都引起了梅爾科爾和艾努爾其他地區之間的裂痕。他想自己創造生命,而無需Ilúvatar的批准。

  • 他們是音樂界的合作夥伴,但他們的貢獻是由Ilúvatar的意願指導和支持的。

“他們無法將事物變為現實……”我不知道……Aulë做得很好。除非你是侏儒偏執者**;)**
Valar確實有獨特的願望(Aule和Yavanna在矮人之間發生了衝突),並且許多多神論的神將其他神誕生或創造。但是您關於Valar不能創造生活的觀點可能是其中最好的區別。 (@user23715, Aule製造了矮人,但如果沒有Eru的介入,他們將無法生存。)
Aule需要向Eru祈禱,以將矮人帶入現實生活。
奧勒的祈禱很有效!對我來說似乎很強大。我什至無法通過祈禱**:(**在期末考試中獲得“ A”
奧勒並沒有向伊盧瓦塔祈禱一生。他讓矮人試圖創造生命,然後當他無法創造生命時就謙虛了,並被伊盧瓦塔爾(Iluvatar)指責為*,然後*被賦予生命,而不是要求生命,而是承認自己的傲慢自大。在我看來,這聽起來不像是上帝。
作為第100位(神靈級別)雙重工匠/牧師,奧勒能夠施放7次召喚矮人,然後他為創造神靈Create Life祈禱,成功挽救了魅力。
Jason Baker
2014-11-07 07:24:09 UTC
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我喜歡 Thaddeus的答案作為一個宇宙內的答案,但是我發現一些證據支持一個宇宙外的答案。

似乎托爾金本人從來沒有把Valar想像成神,但是一些精靈確實在故事的早期階段就持有這種信念。 Hoem上的《 失落的故事書》 ,在兩個精靈之間有一個簡短的文字,叫做“失落的小屋與艾努爾音樂之間的聯繫”。它開始是這樣的:

'但是,”埃里奧說,“還有很多事情對我來說仍然是黑暗的。的確,我會不知道這些瓦拉是誰?他們是上帝嗎?

不過,稍後在同一文本中:

“還可以,” Eriol說,“告訴我,Rumil 1 sup>,我求求您了,甚至從一開始就知道的一些知識,以便我可以開始理解在《 isle 2 sup>》中告訴我的那些事情。”

但是魯米爾(Rumil)說:魯瓦塔是第一個開始,除此之外,就沒有Valar或Eldar或Men的智慧。'

'誰是魯瓦塔?埃里奧說。魯米爾說:“那是神靈嗎?”

“不,他不是,因為他製造了神靈。伊盧瓦塔爾(Iluvatar)是永遠住在世界之外的永恆之主。

其他作品的出版版本,包括 The Silmarillion ,是指Valar。作為“權力”。我不會為此提一個報價,因為有很多負擔,但是很明顯,託基恩決定改變他的用語,即使他從來沒有像伊盧瓦塔爾是上帝那樣認為瓦拉爾是“神”。 / p>


1 sup>魯米爾(Rumil)是非常古老的諾多利(Noldoli),在此早期階段被翻譯為“侏儒”。克里斯托弗·托爾金(Christopher Tolkien)的筆記表明,諾多麗(Noldoli)最終成為諾多(Noldor)。魯米爾很可能直接從Valar那裡學到了他的知識

2 sup>我相信所討論的島嶼是托爾·埃雷斯西,但我不確定。我正在購買一本廢話電子書,而且不容易閱讀。

Oldcat
2014-11-07 06:58:43 UTC
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在古典神話中(希臘/羅馬/北歐),被稱為眾神的生物是周圍最強大的生物。他們的創造者(如果有的話)已經從場景中移走,從而使他們至高無上。死。 Valar甚至Morgoth所有其他生物都有Eru施加的限制,無法逃脫。因此,最合理的做法是為Eru賦予“上帝”的頭銜,這使這個世界成為一神論者,並為Valar,Maia和其他類似生物分配頭銜,例如Angels或Demigods。

但是在希臘神話中,泰坦比神更古老,也更強大(奧林匹亞人需要一整隊人來推翻他們)。或者,關於您關於“被刪除”的說法,宙斯比其他人(甚至是波塞冬或阿波羅,但尤其是迪斯或尼米西斯)強大得多,他仍然在身邊,但這並沒有導致他成為上帝,其他人不是神。多神論並不需要平等的權力,大多數(全部?)萬神殿都有“終極權力”,甚至有獨有的創造者。從權利上講,看來Eru應該是“眾神之父”。
當然,奧林匹亞人殺死或監禁了他們。
宙斯更強大,就像您小的時候您的哥哥更強大一樣。他不是另一個存在的命令。
希臘神話中的泰坦巨人是由天王星和地球蓋亞誕生的,這些人是由奧林匹亞人誕生並被殺害的。天王星和蓋亞仍然存在,這是另一種存在的順序,在很大程度上以陰和陽的方式無法形容。
在印度教傳統中,有(很多!)許多神靈,但所有神靈都被阿特曼所包圍。
user1812
2014-12-05 07:13:30 UTC
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在給米爾頓·沃爾德曼·托爾金(Milton Waldman Tolkien)的一封信中(我已強調了所有有關Valar的內容):

循環開始了一個世界性的神話:艾努爾音樂。神和 Valar (或權力:英文為)被揭示。後者[Valar]就像我們所說的 angel 權力,其功能是在各自的領域內行使委派的權威。它們是“神聖的”,原本是在“外部”和“之前”的世界……在純粹的敘事手段方面,這當然意味著要提供……存在。更高神話的“ ”。

根據一般定義,它們是神,但它們被稱為Valar。

編輯:當Fingon無法將Maedhros從Angband救出時,他決定殺死Maedhros以停止他的折磨,他“哭了”。到Menwë”到“現在加快此羽毛軸的速度”。 Menwë回答“他的祈禱……迅速”,並派了一隻鷹幫助他們。這是我發現的唯一有人真正“祈禱”一位瓦爾拉人的情況。

user38114
2014-12-13 09:20:58 UTC
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簡單的答案是因為沒有神。

從人類或精靈的角度來看,甚至像甘道夫(Gandalf)或薩魯曼(Saruman)這樣的黑社會也擁有如此強大的力量,以至於可以將他們視為神靈。但是,與Eru相比,它們像人類和精靈一樣無能為力。 Valar充其量只能實現Eru的願望。他們絕對不能採取任何違背Eru希望的行動。他們無法創建。即使是Melkor,儘管他是最堅強的人,並且實際上嘗試了他大部分的生活來創造一些新穎而又違背Eru意志的東西-但他做不到。這就是真神與所謂“天使”之間的區別; “創建”和“子創建”的能力。托爾金在信中詳盡地描述了這一哲學觀點。

user23715
2014-11-07 07:02:57 UTC
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簡短答案:

因為所有的負責人(精靈和第一人)都清楚地意識到 EruIlúvatar是唯一被適當稱為“上帝” /值得崇拜的/等。

艾努(Ainur)(那些後來被創造的人)只是《伊盧瓦塔爾》寶座前演唱的《創造之歌》中的一些歌手。儘管他們是在Valar的帶領下工作的(想知道並守護Arda),但他們從來沒有受到任何崇拜。彼此之間,或者由第一胎或第二胎。

每個Valar在創造之歌中都有一個特殊的較大部分。這部分是對他們神靈般的力量和勢力範圍(例如,烏爾莫和水)的解釋。他們演唱了他們有天賦的演唱,並被進一步“放下”到Arda。因此,從某種意義上講,它們存在於創造物中並具有類似神的力量(如果您是凡人)。

當然,在後來的時代中,存在著莫高斯的腐敗以及人類的天性,這會混淆這種明顯的區別,但到第三世紀末,真相仍然是通行的。

您確定“永遠不會給他們任何崇拜”嗎?您如何形容Elbereth的讚美詩*(Elbereth Gilthoniel ...)*?我並不是說這絕對是崇拜,但是也很難確切地說不是。
這個問題聽起來類似於天主教徒是否“真的”崇拜有福的聖母。
@LarsH-在那種特殊情況下,我可以**確定**這不是崇拜。卡拉奎迪(Calaquendi)中有人寫過這首詩/歌(加拉德里爾(Galadriel?)),在阿曼住了一段時間並以人稱埃爾伯雷斯(Elbereth)為人所熟知,他們會比做這樣的事情更了解。畢竟,他們追隨費諾爾回到中土時所留下的一切,實在令人遺憾。
@MattGutting-是的,毫無疑問,類似的東西。但是以“好”天主教徒的方式,瓦爾達在她的創作中所扮演的任何角色與伊魯·伊爾瓦塔爾(EruIlúvatar)相比都算不上什麼。她可能是每個精靈最喜歡的曾祖母,但這並沒有使她虔誠地神聖。


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