題:
EruIlúvatar到古魯姆旅行了嗎?
Paul Draper
2014-09-16 18:22:35 UTC
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LOTR Wiki 列出了四次 EruIlúvatar干預了Arda的歷史:

  1. 創造了男人和男人
  2. 從球形地球
  3. 使甘道夫復活
  4. 使古盧姆絆倒
  5. ol>

    在托爾金寫的一封信中,他說埃魯再次介入,這在第三時代的某個時間,導致古盧姆絆倒並跌落在厄運山的大火中,同時仍然握住一個環,從而將其摧毀。

    這是正確的嗎?如果是這樣,這是什麼字母,托爾金確切地說了什麼?

當他把矮人獻給生命時呢?我會說這是在改變歷史。
@trysis您的意思是當他“收養”他們並給他們靈魂時?我會說這是在“史前時期”發生的(因為矮人是在精靈和人類來到阿爾達之前很久才造出來的),因此,比起說“艾努爾人”的誕生,它實際上並不是“歷史”的一部分。
儘管下面的資料回答了這個問題,但我始終喜歡Gollum(下意識地)故意跳閘的解釋。畢竟,他與指環之間有著極端的愛恨交織關係,從某種意義上說,這對他來說是完美的解決方案,能夠同時握住和摧毀指環。如果我沒記錯的話,托爾金甚至提到過,如果弗羅多與古洛姆之間的關係沒有惡化,古洛姆可能會因自己的意志而完全陷入伏爾加諾河中。
我要說的是@KyleStrand,精靈和男人的真正創造是在唱歌時完成的,(用托爾金的話來形容)他​​們只是在阿爾達歷史上的適當時候被喚醒。那個時期對Valar保密,但是沒有進一步干預就發生了。創建Arda後,它將在Valar的指導下獨立於Eru進行構建和發展。
@Ryan啊,是的,我對Tolkien包含了精靈和男人的創造感到蒙昧。是的,按照我的定義,那肯定也是史前史。
@Erik那將是Smeagol的出色結局和小小的救贖
@Erik是的,是因為Sam不了解Sméagol和Frodo之間的關係。當Shelob對Sméagol太苛刻時,這使Shelob的巢穴不可避免。他稍後會意識到這一點,但那時為時已晚。
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#1並不是最初計劃的一部分,而是一項干預。
六 答案:
Shevliaskovic
2014-09-16 18:56:35 UTC
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是的,正如我們在 Letter#192 上看到的那樣,在Frodo完成分配的任務後,Eru肯定接手了。

Tolkien提到佛羅多確實將魔戒帶到了某個點(沒有其他人能做到),然後又有另一種權力接管了魔戒的命運。

的意志力和身體力量,這足以將他帶到預定的目標,僅此而已。到目前為止,幾乎沒有其他人,也許是他那個時代沒有其他人。 然後,另一種力量接管了:故事的作者(我並不是說我自己),'那個永遠存在的人,永遠不會缺席,永遠不會被提名'(正如一位評論家所說的那樣) )。
請參閱第一卷我65. 2幾個月前,第三位(唯一的一位)評論員譴責佛羅多是個流氓(應該被吊死而不應受尊敬),我也是。在這個邪惡的時代,每天都有好心人被折磨,“洗腦”並破碎,每個人都可能如此凶悍,自以為是。這似乎令人感到悲傷和奇怪。


確切的報價來自第二個鏈接,此處,第270頁;無法發布直接鏈接

哇,在沒有托爾金對傻瓜的解釋的情況下,我*完全*錯過了那個場景中的道德信息(我們是不存在的;我們的所有成功都取決於更高權力的介入;但是我們應該為所有人盡力而為,以竭盡所能儘管如此)。在這裡,我認為他只是在諷刺地說,古盧姆應該成為不知情的經紀人,儘管知道什麼是對的,但佛羅多還是拒絕了。但是後來,我在宗教上與托爾金不同;-)
坦率地說,這似乎有點令人失望,因為古蘭姆的倒塌並不是邪惡通過貪婪和自尊自毀的結果,而是古代(瘋子?)神的一時興起。
我的猜測是托爾金正在討論他的小說提出的問題,而不僅僅是在解釋它。實際上,這並不稀奇。許多藝術家往往不願簡單地解釋他們寫/畫/做過的東西。菲利普·珀爾斯坦(Philip Pearlstein)認為,他的繪畫只不過是構圖而已,米哈伊爾·謝爾巴科夫(Mikhail Scherbakov)說他的詩歌是“關於文字的”。上帝干預似乎沒有什麼大不了的事。我認為,托爾金(Tolkien)太善於講故事。
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我認為Tolkien指的是蘇聯的獨裁做法,不是道德敗壞的更籠統的概念。
@MarkRogers也許您應該然後完整閱讀這些信函。您可能會發現一些安慰。然後您可能會再次感到不適,這取決於您的真正追求。
由於上帝的干預,這不是一個。托爾金的評論似乎與人們所說的每件事都發生是上帝的意願或計劃沒有什麼不同。甘道夫被復活顯然是一種干預。在正確的時機絆倒的人是另一類偶然的事件。Methink認為問題中的LOTR維基很有趣。
Misha R
2014-09-17 11:00:09 UTC
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在書中較早的時候,當Gollum被要求在戒指前向Frodo宣誓效忠時,Frodo警告Gollum不要輕視戒指上的誓言。

稍後,當Sam和Frodo快要走到盡頭了,Gollum襲擊了他們-Frodo對他說:“如果再次觸摸我,您將自己陷入厄運之火。”在我看來,由於環在這一點上具有對古盧姆的絕對權力,而弗羅多是環的承載者,因此這被視為環之前的另一項誓言。因此,正是Gollum對環的奴役迫使他履行了誓言,並在攻擊Frodo之後掉入了大火。

不錯,但是還不能回答這個問題:誰的能力宣誓?
@Raphael索倫的力量助長了指環,我們可以假設正是他的力量施加了指環的影響。
嗯...有趣。
這是一個很好的理論,但托爾金則直接指出。這就是其中之一:想像力是令人愉悅的,可以給你帶來很多;是否要遵循已知的事實並不重要,這是否會使您更富於想像力。在虛構的環境中,那就是。因此,儘管我不會說您是正確的,但在沒有字母(等)附加信息的情況下,這是一種很好的查看方式。我認為,但我不確定您對Frodo所說的看法是否也是我的想法-直到我閱讀《信件》。
@Pryftan完全依靠藝術家的解釋是一項冒險的業務,並且常常會產生誤導。許多藝術家不願對作品中的元素進行逐點解釋-傾向於反思自己的想法,或者根據個人的哲學觀點或歷史背景來提供更獨立的分析。對於一塊包含所有必要信息的情況,這是非常重要的。
@MishaRosnach我的評論最終席捲了您,對嗎?托爾金直接陳述了發生的事情,無論您是否願意相信。但事實是:這是虛構的,如果您的想像力想以這種方式看待它,那麼您應該以這種方式看待它,因為那是天賦。您的想像力不一定是正確的;它應該做的就是給您帶來歡樂。如果有,那就做對了。(隨著時間的流逝,他進行了許多修訂,這可能會說更多,例如,已出版的Silmarillion只是最終版本;他已經完成了其他版本:那麼哪個是正確的?是最終的嗎?Imo是的。)
@Pryftan當然,我相信Tolkien *聲明*。而且,我的答案和被接受的答案上的日期將向您暗示我至少看過該*報價,並且仍然選擇按照我的方式進行回答。因此,如果您唯一的論點是“托爾金後來說了”,那麼我顯然不相信。對您來說可能就足夠了,這是完全可以的-但是,如果確實如此,那麼藝術史/分析將是一個容易得多的領域。但是,是的,我敢肯定,您的評論超出了我的腦海:)讓我們避免一場毫無意義的辯論,並同意不同意。
@MishaRosnach唯一困擾您的是我建議,最重要的是您要享受自己的解釋-那就是想像力的美。換句話說,我說的是,雖然它不是您所建議的,但它是EruIlúvatar,它不應使您的想像力/您的解釋毫無價值。相反,這是一件積極的事情。您還必須記住,如果作者自己沒有提出異議,這是一個合理的解釋。因此,請確保您可以相信這不是Eru,但我不是,但那不是我要去的地方:)
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Hawk
2014-09-17 11:55:06 UTC
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@Shevliaskovic做得好極了,我以為我是唯一一個意識到這一點的人。

但也有一個事實,就是Gollum從未真正發誓要為Frodo服務,他發誓要為Precious Master服務。 :

'下來!下!”弗羅多說。 ‘現在說出您的承諾!’‘我們保證,是的,我保證!’古盧姆說。 ‘我將擔任珍貴的主人。好主人,好Sméagol,古盧,古盧!”突然,他開始哭泣並再次咬住腳踝。

我們從Silmarillion那裡知道: p>然後伊盧瓦塔爾說,他說:“全能的是艾努爾人,其中最強大的是梅爾科;但是他和所有艾努爾人都知道我是Ilúvatar,你們唱過的那些東西,我會告訴他們,讓你們知道自己做了什麼。而且,您,梅爾科爾(Melkor),應該看到沒有一個主題無法播放出我自己的全部淵源,也無法改變我的音樂。對於試圖這樣做的人來說,這將證明是我設計更奇妙的事物的工具,這是他本人無法想像的。'

因此,如果像這段經文表明,“珍貴大師”不是弗羅多,甚至不是索倫,也不是伊盧瓦塔爾本人?這一定程度上使古盧姆免了稅,因為最終他確實為伊盧瓦塔爾的目的服務,這是甘道夫預見的目的。

現在,每個LOTR問題的答案都是_“Ilúvatar做到了” _:D簡單性,我喜歡。
好吧,如果您想使用這種邏輯,那麼從技術上講,Iluvatar是一切的全能大師。 “我將為這頂帽子的主人服務”也將為伊盧瓦塔爾宣誓。然後,該環以及其他所有環將變為任意環。
好吧,這似乎有些過分……但是,伊盧瓦塔爾確實是阿爾達所有力量的全能大師。在虔誠的基督徒托爾金看來,這也是事實。
“一環”的唯一主人不是EruIlúvatar。你是對的,儘管甘道夫預見到了或者更確切地說,是古盧姆最終會發揮作用。托爾金認為,古盧姆應該很可憐,他確實寫了其他可能結束的方式,例如-薩姆更了解弗羅多和斯麥格的動力。
@Joel不,我不能說我記得確切的地方,但是我確信託爾金已經清楚地表明中土世界沒有這樣的宗教。相信某些地方是,但是僅此而已。的確,他有時會參加Ilúvatar的干預,但我認為他從未將他視為一切的大師。我想說的恰恰相反,但是我對此含糊不清。無論如何,成為基督徒的托爾金與EruIlúvatar的力量無關。
Super Yakob
2015-04-18 19:38:51 UTC
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我最近讀了一個希臘劇本,在金牛座中,兩棲動物最終試圖逃離一艘船,但風逆轉,迫使他們回到岸邊被殺死。然後,雅典娜進行干預並將風向回吹,將風吹到希臘。這齣戲是個悲劇,但有人說這不是因為結局不錯。在我的課堂上,我們討論了這一點,我們了解到這使該劇更加悲慘,因為這表明即使您做對了所有事情,您仍然可能會失敗,因為您受制於更高的能力。我認為這就是托爾金(Tolkien)正在做的事情,伊盧瓦塔(Iluvatar)前往古盧姆(Gollum)來表明我們全都受上帝,自然,愚蠢運氣等的支配。

讀起來很公平,但是托爾金本人對凡人(天生就是“化身”)生物天生就不完美的觀點更感興趣。他在一封信中(措辭)說:“如果沒有神的干預,就不可能將邪惡驅逐出世界”
Quite Gone Jinn
2020-09-02 14:07:40 UTC
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我在某種程度上同意。埃魯(Eru)實際上沒有(古姆),但是他確定了大結局的所有適當條件:

  • 他確定Sauron並未像他本應的那樣殺死他的俘虜。

    Gollum於3017年在Mordor被捕,被帶到Barad-dûr,在那裡受到質疑和折磨。當他從他身上學到了什麼後,索隆釋放了他,並再次將他送出。他不信任Gollum,因為他說服了他身上不可改變的東西,即使被恐懼之影也無法克服,除非摧毀他。 [...]最終頑強不屈,除了死亡,因為索倫(Sauron)不能完全理解,自己被魔戒的慾望所吞噬。

    –J.R.R.托爾金,未完成的故事,“尋找戒指”

    是什麼讓這麼一個意志軟弱的人如此堅強,抵禦阿爾達臉上最大的邪惡? Eru為他準備的命運。索倫告訴自己,他將用Gollum作獵犬,但該動物出奇地狡猾而難以捉摸,他已經有了納茲古爾(Nazgul),那人在夜間充當了燈塔。 Gollum對Sauron負有責任,而不是任何幫助。

  • Gollum終於再次掌握了他的Precious,已經與它分離了將近60年,從人類的角度來說,是一生。我知道有些人發現癮君子和Gollum在高幻想的背景下令人不安或陌生,但它很準確:Gollum無可救藥地沉迷於One,而與此同時,徹底徹底毀了他的生活,扭曲了他的身體和靈魂。而且就像吸毒者極度戒斷一樣,一旦他將自己的慾望變成了自己的目標,他就會死光。在這種情況下,他對自己所處的位置一無所知,在他的絕對幸福中,他為自己(和那個人)的快活跳舞而歡欣鼓舞。

    托爾金向那些認為佛羅多是失敗的人解釋說,當時中土世界上還沒有人能做到那麼遠。任何人都不可能輕易地摧毀指環。因此,古盧姆最終將扮演關鍵角色。具有諷刺意味的是,環的力量,擁有其持有者的思想並剝奪他們的理性思維,使之成為該持有者在世界上最珍貴的東西,最終是其毀滅的真正原因。那樣,當然還有Bilbo和Frodo對Gollum的憐憫。

一個非常有趣的附帶問題是誰在山姆(Doom)的山坡上對山姆(Sam)的佛羅多(Frodo)身穿白袍的人物,帶著火輪對戈洛姆說話?鑑於以上以及托爾金關於埃魯接管自己的說法,我想說的是埃魯本人,以弗羅多的身份發言,並向古盧姆發出了即將到來的厄運的警告。如果我們接受以上所有情況,那麼Eru在他可憐的大部分時間裡都會操縱可憐的Smeagol。對於一個虔誠的天主教徒來說,如托爾金,那根本就不合適。因此,即使Eru確切知道最終會發生什麼,他也必須向Gollum提供警告和贖回的機會。

Ron Meyers
2014-10-04 14:18:04 UTC
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我認為,在古盧姆(Gollum)奪冠而倒下的過程中,托爾金(Tolkien)說了幾件事...毫無節制的無情慾會導致一個人的最終覆滅(這個故事與Simarrils的誓言沒有太大不同), (在弗羅多的情況下),面對艱辛(他“很樂意”擁有這枚戒指)的巨大勇氣使命運能夠比怯ward更好地進行干預,而且還有更高的力量,因為,正如我記得(讓我們忘了看電影,想一想這本書,我沒有前面的章節就可以引用),當古洛姆向弗洛多宣誓時,他發誓“珍貴”……當弗洛多偷聽古洛姆的故事時,他使他想起了他的誓言,並說了一些類似的話:“如果你不肯宣誓,我會看到你被迫死在戒指的命運中”(對不起,我的說法是,我有客人在我的圖書館睡覺)。我認為這是本書中比大多數人想像的還要大的場景-而且托爾金正在樹立最終的諷刺意味。 gollum對戒指的慾望類似於一個吸毒者在他的手臂上紮針–這是無法抗拒的,充滿力量,但他知道它將最終殺死他……他已經失去了自由意志的能力。我沒有發表宗教聲明,而是探索甚至莎士比亞都羨慕的驚人復雜的文學設計。

除了對殺戮者有一定的詛咒之外;Gollum上沒有詛咒。弗羅多(Frodo)詛咒了他,這很容易理解,但步伐並不遠-他如何擁有這種力量?他只是凡人。勇敢的凡人,但凡事都不具備魔力。您對吸毒者的比較是……我什至不知道該說些什麼。我有這種模糊的記憶,托爾金說他與莎士比亞並不接近,但這也許是我的想像。但是,對於文學工具,他肯定會非常了解適用性,他的觀點很多。


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