題:
戒指承載者和吉姆利死於瓦利諾嗎?
Kevin
2013-08-27 03:36:27 UTC
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關於最近提出的問題的評論

“不死之地”並沒有阻止凡人死亡,因此,[佛羅多]實際上死了……故事結束後的六十年(或更長的壽命)。

如果這是正確的話,Gimli當然會死。是否有任何直接提及他的死亡的信息(最好是年齡)?如果沒有,那是什麼教規聲明或暗示凡人仍然會在那裡死? Gollum因此生活了500多年。 Bilbo,Frodo和Sam的年齡都非常緩慢,甚至在環被摧毀之後,都無法到達瓦利諾。我的印像是,由於圓環的影響,人們希望他們永遠生活,他們在瓦利納的住所不僅使他們感到舒適,而且(也許甚至更多)可以保護他們免受圓環的影響而成為幽靈。

那麼,《指環王》是在瓦利諾住到天涯,還是最終到期,在什麼年齡?他們又是致命的,是因為指環的力量因其毀滅,不朽之地的魔力而被破壞了,或者是Valar自己逆轉了?

我也很欣賞規範的死亡年齡如果確實發生了。

簡而言之,它們被稱為“不死之地”,因為不朽的人住在這裡,而不是因為那裡的任何人都變得不朽。
在Akallabêth(努曼諾爾陷落的故事)中,人們指出,生活在不朽土地上的人們的永生不在於土地本身,而在於人民本身(土地以人民命名),相反)。索倫(Sauron)欺騙了Ar-Pharazôn(努曼諾爾的最後一位國王),以為這片土地將賦予他永恆的生命,因此他與強大的船東起航,入侵了這片土地。對於國王來說,效果不是很好。
厄蘭迪爾半精靈,因此被瓦爾拉人選擇是凡人還是不朽。Frodo和其餘的都是純凡人,因此Earendil的案子不適用於此。
實際上,@hoffman索倫是正確的。實際上,儘管Ar-Pharazôn被囚禁在被遺忘者之洞中,但他確實去了Aman,從而取得了不朽的成就。看來伊盧瓦塔爾從被監禁者那裡撤回了男人的禮物。 “但是國王法拉贊和凡人戰士 踏上阿曼的土地,被埋在落山下:據說他們說謊 被囚禁在被遺忘者的洞穴中,直到最後一戰和末日”
我認為他們前往瓦里諾(Valinor)就是故事的結局,因為這標誌著他們生活中與我們世界息息相關的任何部分的結束。他們很可能死在那裡,因為他們是凡人-但是在我看來,*沒有向我們提供*有關托爾金到底發生了什麼的信息,這是故意的。在這方面,LotR的工作方式與The Silmarillion不同。
九 答案:
user56
2013-08-27 04:17:27 UTC
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佛羅多是凡人,去瓦里諾不會改變這一點。我不記得《指環王》 中有明確的說法。隨著佛羅多的航行,第六本書關閉。甘道夫(Gandalf),加拉德里爾(Galadriel)和其他人未對瓦利諾爾(Valinor)會發生的任何預言。附錄之一為“有關指環王團契成員的較晚事件”提供了時間表,但嚴格限於中土。圓環在1422年被夏爾(Shire)推算摧毀,薩姆(Sam)在其妻子去世時於1482年向西航行,萊戈拉斯(Lolalas)和吉姆利(Gimli)(據說)是1541年最後一次離開中土的團契。在指環王中找到:這個故事是從中土世界講述的,並沒有記載人類無法到達的精靈之地發生的事情。

道德是給男人的禮物(這在 Simlarillion 中有明確規定)。這是Ilúvatar的禮物,即使Valar也不能影響它。儘管沒有提到霍比特人,但它們可能是人類的近親,以同樣的方式成為凡人。矮人的案子可能沒有那麼明確的證據,但沒有其他跡象表明。

我們可以以 J.R.R。托爾金。在那裡有明確的說明(字母246):

‘A!甘道夫說,有些傷口不能完全治愈。 Frodo被派遣或被允許越過Sea治愈他-如果可以的話,在他死之前。他最終將不得不“過世”:凡人無法或不能永遠遵守,在地球上或在時代之內。因此,他去煉獄並獲得了一段時間的獎勵:一段沉思與和平的時期,以及對他的渺小和偉大的立場的更真實的了解,他仍然在時間中度過了“ Arda Unmarred”的自然之美。

字母325:

對於佛羅多(Frodo)或其他凡人,他們只能在有限的時間內(短暫或長時間)在阿曼居住。 Valar既無權也無權賦予他們“永生”。他們的寄居是“煉獄”,但和平與醫治之一,他們最終會消失(按照自己的意願和自由意志死去)到精靈們一無所知的目的地。

有了它:持戒者是凡人,仍然是凡人,儘管他們選擇了一段時間,他們最終還是以凡人的方式死亡。

最後的註釋,仍然在字母325中:

(...),但是傳說主要是“曼尼斯人”起源與辛達爾(灰精靈)和其他從未離開中游的傳說

正如最後一段所顯示的那樣,我們不十分清楚Frodo和瓦利諾的其他指環者發生了什麼,因為我們知道的是中土世界的傳說。我們不知道瓦里諾爾從地球上移走後發生了什麼,除非它與中土直到第三紀末都幾乎沒有接觸。

第一個引號(第246號字母)當然是權威的答案,但是關於“一環”的影響還有什麼?儘管存在,它似乎使古魯姆,霍比特人,乃至納粹黨活著(對於“活著”的某種定義;至少他們的精神依附在身體上)。如果這種影響仍然存在,是否會無限期持久,破壞它是否會終止這種影響,或者只是減少其持續時間,是否有任何事情?
@Kevin Valinor當然勝過“一環”:這是中土的人工產物。我認為Frodo(更不用說Sam)擁有足夠長的戒指來產生顯著作用了。 Bilbo確實做到了,但重要的是他住在西部航行,此後他會在自己的時間裡死去(大概年齡)。
我覺得有一個普遍的誤解,認為“男人的禮物”就是死亡-矮人也是凡人。 《男人的禮物》是不被Arda束縛和能夠超越Ainur音樂(擁有比精靈更深刻的自由意志)來塑造自己生活的能力的組合。
@Plutor矮人是致命的,但以不同的方式。矮人不是Ilúvatar計劃的一部分,而是Aulë的創造。當他們死後,他們死後回到他的大廳。 Silmarillion提出了將人類死亡率與其他種族和死亡率區分開來的觀點,即在死亡之後,人類會前往只有Ilúvatar才知道的神秘土地(甚至不包括Valar)確實是他給人類的禮物,並且是人類獨有的。他們。我不知道你從哪裡得到自由意志的東西。
沒錯,自由意志的事物很重要(“在世界的力量和機遇中,他們應該擁有一種美德來塑造他們的生活,超越艾努爾音樂,這對其他所有事物都是一樣的命運”,天的開始),但沒有禮物。但是我的意思是“矮人是致命的,但方式卻不同”。送禮不是死亡率,而是阿爾達的徹底離開。
@Kevin我相信[此答案](http://scifi.stackexchange.com/a/13538/1359)中的引語支持這樣的觀點,即“一環”的銷毀確實終止了這一影響。
在權力之戒的影響下,凡人不會變成不朽,他不會死。甘道夫說:“一個擁有大指環的凡人,佛羅多並沒有死,但他沒有成長或獲得更多的生命,他只是繼續,直到最後一分鐘才感到疲倦。”這不是永生,而是命運確實比死亡更糟。
好答案。還可能值得一提的是,不僅Fordo等人仍然是凡人,而且他們顯然在Valinar死得特別快。“因為不是使我們的人民死亡的曼威之地,而是 居住在那裡的無死之徒使這片土地神聖。和 在那裡,你會枯萎,但很快就會厭倦, 飛蛾在太強和堅定的光。
Thaddeus Howze
2013-08-27 04:22:12 UTC
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是的,每一個去往阿曼(不死之地)的凡人最終都會死亡。永生之地很可能被稱為是因為其中存在不朽之物,而不是因為他們授予了不朽之物。

反對航行到阿曼的凡人的不朽性的其他重要論點可以在一封信中找到:

對於佛羅多(Frodo)或其他凡人,他們只能在有限的時間內(短暫或長時間)在阿曼居住。 Valar既無權也無權賦予他們“永生”。他們的寄居是“煉獄”,但和平與醫治之一,他們最終會(按照自己的意願和自由意志死去)流逝,而精靈們對此一無所知。”

- Letter 325

,然後摘自Akallabêth

瓦拉爾(Valar)和曼維(Manwë)感到悲痛,因為看到努曼諾爾(Númenor)午夜雲團密布,他派使者到杜尼丹(Dúnedain),後者認真地向國王和所有願意傾聽世界命運和時尚的人們講話。 / p>

“世界的厄運”,他們說,“只有一個人可以改變製造它的人。而您是這樣一路航行,以逃避所有的欺騙和陷阱,您確實來到了阿曼(祝福之地),它使你受益。因為不是使它的人民無死的曼沃之地,而是居住在其中的無死之徒使這片土地變得神聖;在那裡,你會更快地枯萎和疲倦,因為飛蛾在光線下過於堅強和穩定

—J.R.R。托爾金(Tolkien),克里斯托弗·托爾金(Christopher Tolkien)(編輯),西爾馬里翁(The Silmarillion),“Akallabêth:努門諾爾的陷落”

這些引號肯定回答了第一部分,但是環的作用又如何呢?長壽是永遠不會永久的嗎?它的影響是否隨其破壞而破裂?永恆之地是否超越了它?
當戒指被銷毀時,戒指的效果很可能會消失。索倫(Sauron)是一個瑪伊爾(Maiar),即使在他墮落的狀態下,他的力量仍然遠遠超出了中土世界的大多數事物。因此,戒指的無限永生可能會支撐接觸它的凡人生物。而且它的影響可能會在使用它的任何生物身上持續存在。一旦被破壞,索倫的本質可能會褪色,並伴隨著青春期的停止。角色很可能會恢復衰老,通常會成為其物種的長壽成員。
Shooter McGavin
2015-03-12 03:00:10 UTC
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精靈們相信,圖爾(Tuor)是一個男人,與貢多林國王圖貢(Turgon)的女兒愛德麗(Eldil)一起從西里昂(Sirion)的避風港起航。 Silmarrilion指出,Tuor和Idril繞過了Valar的禁令,安全地到達了Valinor,並且Tuor被認為是長輩之一,並且按照精靈的身份獲得了永生。

換句話說,凡人有可能像精靈一樣生活在起伏的土地上。但是,托爾金在私人信件中指出,弗羅多,山姆和其他人都不算是精靈,甚至在“不死之地”中也確實死亡。

user8719
2013-12-28 19:17:33 UTC
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除了有關瓦利諾爾死亡的其他答案外,從書中還可以清楚地看到,魔戒的作用只是暫時的,而且會隨著時間的流逝而消失。例如,甘道夫(Gandalf)在《過去的影子》(em)中的評論:

他擁有這枚戒指多年,並使用了它,因此影響可能需要很長時間會磨損...

因此很明顯:

  • 指環的效果在您不再擁有後會逐漸消失,
  • 這種磨損需要時間,
  • 需要多少時間取決於您擁有戒指的時間和使用量。

現在看在“無名指”上,我們看到

  • 山姆的時間最短(除了戴高樂,他幾乎被立即殺害),最長為2天,並且願意放棄。
  • 佛羅多(Frodo)擁有大約18年的時間,但是魔戒最終完全奪走了他,並用武力將其脫下;
  • Bilbo已經使用了60年左右,只使用了Ring的技巧(並從SB逃脫了),並且還自願放棄了它。他去西部時已經有20年了。
  • Gollum擁有了將近500年,用武力獲得了它,將其用於邪惡,不情願地失去了它,並且在80歲時就沒有了它

很明顯,根據甘道夫的說法,指環的影響要消滅比爾博和古盧姆都需要更長的時間。即使當我們在許多部分中遇到Bilbo時,他們仍然疲憊不堪-他要看環。當然,古盧姆(Gollum)當然仍然希望它最終實現,因此仍然受到其影響。

+1儘管我想知道還有什麼比它更重的:Bilbo有更多的時間(但願意放棄)還是Frodo不願意放棄(但花費的時間更少)?
還是對環的破壞至關重要?
Joe C
2015-08-13 06:22:40 UTC
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那位努曼諾爾國王向瓦利諾爾的使者抱怨說,他也愛阿爾達,不願離開它,並想住在瓦利諾爾。使者說,瓦利諾爾本身並沒有賦予永生,事實上,凡人去那裡,凡人都會燃燒得太亮,死得更快。 (我不記得確切的字眼。)

還有另一次曼維說他沒有辦法把一個男人留在阿爾達的時間超過他的凡世。

只有邪惡的人他本人可以賦予永生,他為Tuor做到了這一點,並給了Beren第二人生。另一方面,Illuvator並未創造矮人,也不清楚他是否授予了他們Illuvator的禮物。他們是凡人,但並非憑著Illuvator的意願。因此,雖然瓦利納爾(Valinor)本身的土地無法改變吉姆利(Gimli)的死亡率,但沒有明確規定瓦拉爾(Valar)之一不能授予吉姆利(Kimli)不朽。

James Christopher
2013-08-27 04:14:43 UTC
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一旦環的影響消失了,電影將顯示Bilbo迅速衰老,以顯示他的真實年齡。

Here he is in Fellowship of the Ring

And Later

圖片前後

我喜歡電影,不要誤會我的意思,但是它們與托爾金的文學世界相去甚遠,以至於我認為它們不能被用來提供規範的答案。同樣,即使比爾博(Bilbo)在中土大地,也僅憑這一點並不能告訴我們他在“不死之地”的衰老或死亡。
出於對電影的所有應有的尊重(即很少),這是沒有道理的:古盧姆擁有《指環》已有數百年曆史,因此如果發生這種情況,他本應在失去它的情況下立即死亡。另外,托爾金明確表示他“會像分手時一樣停下來”。
這些書非常清楚地表明,從Bilbo失去對魔戒的所有權到他在Rivendell的高齡,到後來的ROTK結束,相隔了很長時間。他的進步比他應有的要快,但僅在某種意義上說他正在“趕上”自己的實際年齡。換句話說,他的年齡從111歲提高到131歲,從50歲變成了131歲。
這並不能真正回答問題。它只是表明在電影中,Bilbo明顯老化得更快,沒有One Ring的力量。
Jason the Saj
2014-03-12 00:33:26 UTC
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請記住,雖然Bilbo擁有了更長的時間,並樂意放棄它。索倫在場並掌權時,弗羅多擁有它。在他不斷的狩獵下,他不斷地將它吸引到自己身上。

Bilbo很可能比Frodo早就屈服了。這不僅是佔有,而且是佔有的時代。擁有步槍對男人有什麼影響?他可能會獵殺牠,將其掛在牆上,或者捍衛自己的房子。步槍在戰爭中有什麼作用?他殺死了多少人?他是否質疑自己是否必須殺死所有人?他這樣做會感到內at嗎?

事實是,弗羅多(Frodo)在戰爭中沉沒了魔戒。而且,這種負擔,儘管只是幾個季節,卻使Bilbo和Gollum舉行指環賽的多年相形見((對雙關語很抱歉)。

您的“答案”毫無意義。
正如喬所說,這沒有任何意義。但是,我對雙關語表示讚賞。比爾博還是在索倫(Sauron)的掌控之下仍然存在:只是他還沒有意識到霍比特人。但是Ring最初放棄Gollum的原因是它不再使用Gollum。指環王的問題是,當時沒想到Bilbo會出現。戰爭與他們是否會在瓦利納(Valinor)死亡無關:唯一重要的是他們是凡人。至於弗羅多(Frodo),他作為比爾博(Bilbo)的同伴也很重要。
Jesse
2017-07-01 02:12:29 UTC
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我相信,在到達瓦里諾(Valinor)後的某個時候,指環手和吉姆利確實死了。 Bilbo,Frodo和Sam經歷了與魔戒的折磨後,去了那裡進行治療,這是Arwen選擇死亡時給予他們的恩典。 “因為我是埃隆的女兒。當他去避風港時,我不會和他一起去。因為盧西恩是我的選擇,我也選擇了甜美和痛苦的她。但我卻選擇了,時間到了,如果您願意,您應該去,Ring-Bearer。”國王的歸來,許多片段。

關於吉姆利,他在埃萊薩爾國王逝世後與萊戈拉斯一起去,因為他想再次見到加拉德里爾夫人,據說她獲得了這種恩典為了他。但這並不是說他被賦予了不朽的權利,只是說他被允許進入西方。

jean
2014-03-12 16:15:23 UTC
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也許不是!

正如希爾瑪里恩(Silmarillion)所述:

當埃倫迪爾踏上永生之地時,瓦爾拉問道凡人能否繼續成為凡人

(我不記得確切的詞了)恕我直言,在Undying Lands,沒有人真的可以死(除非因暴力)。請記住,即使是Fëanor的母親也沒有在分娩後“真正”死亡。

您可以尋找引用來支持您的最後一段嗎?如果是這樣,那確實很重要,值得付出努力。
埃倫迪爾擁有精靈血統。他的母親是個小精靈。
@AlfredoHernández雖然錯了,因為沒有人可以在那裡死(努門諾族人怎麼了?他們肯定在襲擊中喪生了!)-因為它與死亡率有關,而不是在哪裡(這是索倫的陰謀之一:欺騙努門諾族人進入信仰到那裡著陸會給他們帶來不朽的生命)精靈以不同的方式“死”-他們可以重獲新生(例如格羅芬德爾)。
@user46509Eärendil是人類。五分之二的人可以在小精靈和人類之間進行選擇,他選擇了以人類為生命。有沒有人類能在沒有起伏的土地上支持您的肯定的情況下永遠生存的半雙人?


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