題:
甘道夫是“願意”與巴爾羅格對抗嗎?
user46509
2016-09-27 12:32:23 UTC
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我們知道弗羅多(Frodo)擁有戒指是 meant ,但是托爾金(Tolkien)是否曾討論過甘道夫(Gandalf)穿越莫里亞(Moria)並與巴爾羅格(Balrog)對抗?

我們知道他最初是推動團契穿越莫里亞(Moria)的,但小組投票反對,他們首先嘗試了穿越山峰。我們還知道,甘道夫不知道莫里亞特有的威脅是什麼,但確實知道有什麼事情。

甘道夫是否想發現威脅的根源是在莫里亞(Moria),或者是神的干預將他帶到了那裡,或者是偶然事件發生在巴爾羅格(Balrog)上,他設法摧毀了除索倫(Sauron)以外的最大威脅到中土世界?

除索倫外,巴爾羅格真的是對中地球的最大威脅嗎?我不認為Balrog可以做一些基本的接管工作,例如籌集軍隊或積累資源和強大的文物。他似乎遠沒有Smaug或Saruman的水平。
從根本上說,@charginghawk薩魯曼(Saruman)是甘道夫(Gandalf)的上級,當然也可以與都靈(Durin)的《禍根》(Bane)匹敵。
與Smaug構成威脅一樣,@charginghawk
您可能想澄清一下您是在問這些書,因為在電影中,甘道夫(Gandalf)是專門針對莫里亞的電影,而金利(Gimli)想走這條路去看他的堂兄。我都知道,但是花了我一分鐘的時間才記住這種區別。
@Omegacron托爾金將如何討論他去世近30年後的電影改編作品?
@Po-ta-toe-對不起,我知道您提到Tolkien時是帶頭的,但是他只是想提供幫助。
@charginghawk Balrog是一種自然力量。一個極其強大的生物。權力與史矛革相似,但程度較小。非常強大,但不一定邪惡。索倫(Sauron)和薩魯曼(Saruman)具有強大的魔力,而且極為狡猾並扭曲成邪惡。
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*神聖干預*-不。托爾金可能使用了基督教中常見的主題,但我認為故事中沒有任何神靈神話的跡象。
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@Xalorous我並不是說要像上司那樣出色,我的意思是要像上級力量一樣(如他們的戰鬥所示)。
@Xalorous根據http://lotr.wikia.com/wiki/Durin's_Bane的說法,這頭balrog是一個Maiar,並被Melkor破壞並服役。您似乎對甘露夫的描述與對甘露夫的描述有所不同,但是Wiki使得它們在本質上看起來非常相似,儘管它們在物理上有所不同。balrog與其他maiar有何不同?在被梅爾科(Melkor)腐化之後,它肯定是邪惡的。沒有?
@Xalorous甘道夫(CMT Gandalf)在薩爾曼(Saruman)擁有一支龐大的軍隊,因此在贖罪日被關押。巫師之戰再次是電影的發明。
參見相關的http://scifi.stackexchange.com/q/51949/4918如果甘道夫不與Balrog戰鬥,他是否會被提升為白人?
長者和艾努爾人都受到命運的約束,無法真正逃避命運的命運(與《人類》不同,《人類》的選擇是埃魯將其融入世界的命運)。
八 答案:
Blackwood
2016-09-28 00:24:30 UTC
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眾所周知,莫里亞州有些危險。格洛因告訴Elrond委員會:

格洛因嘆了口氣。 ‘莫里亞!莫里亞!北方世界的奇蹟!我們太深了,在那裡鑽研,喚醒了無名的恐懼。自從都靈的孩子逃離以來,浩瀚的豪宅早已蕩然無存。但是現在我們又懷著渴望又恐懼地談論了它。因為沒有矮人敢於通過卡扎德·杜姆的大門來獲得國王的許多生命,只拯救了薩爾,而他死了。

指環王第二章,第2章:理事會Elemd sub> sub>
第240頁(Houghton Mifflin Harcourt;單卷50週年版) sub>

我不相信中土的任何人都知道杜林的禍根實際上是巴爾羅格。托爾金在144號信中寫道

Shelob也是如此。鞭子是主要武器的巴爾羅格人是原始的消滅烈火的靈魂,是原始時代原始黑暗力量的主要僕人。他們應該在推翻他在北部的堡壘Thangorodrim時被全部摧毀。但是在這裡發現(通常是一個時代到另一個時代的邪惡的宿醉),一個人逃離了避難所,躲藏在希瑟格林的山下(迷霧山脈)。可以觀察到,只有精靈才知道這是什麼-毫無疑問,甘道夫。

JRR托爾金的信:信144 sub>

我們知道,阿拉貢(Aragorn)預見到甘道夫(Gandalf)進入莫里亞(Moria)將會面臨危險。當甘道夫問誰會跟隨他進入莫里亞時,阿拉貢警告他

‘我願意。’阿拉貢嚴厲地說。 ‘您跟著我的腳步,幾乎在大雪中遭受災難,沒有說過任何責備。如果您最後的警告沒有動搖,我現在將按照您的指示進行。我現在想的不是指環,也不是我們其他人,而是甘道夫。我對您說:如果您經過莫里亞的大門,請當心!'

指環王第二本書,第4章:旅程在黑暗中 sub>
第297頁(霍頓·米夫林·哈考特;單卷50週年紀念版) sub>

甘道夫進入的事實儘管發出警告,Moria並不表示他不相信它。 Celeborn說,Celeborn和Galadriel對此進行了討論。

“ las!” ‘我們長期以來一直擔心在卡拉德拉(Caradhras)統治下發生恐怖襲擊。但是,如果我知道矮人再次在莫里亞煽動了這種邪惡,我本來會禁止您,以及您與之一起經過的所有北部邊界。而且,如果有可能,人們會說甘道夫最後一次從智慧變成了愚蠢,不必要地陷入了莫里亞的網絡。'

'他確實很輕率地說那句話,'加拉德里爾嚴重地。 ‘在生活中不需要甘道夫的事蹟。跟隨他的人不知道他的想法,也無法報告他的全部目標。但是無論指南如何,追隨者都是無罪的。

指環王第二本書,第7章:加拉德里爾的鏡子 sub>
第356頁(Houghton Mifflin Harcourt;單卷50週年版) sub>

因此,我們有證據表明,甘道夫和阿拉貢會在他進入莫里亞之前的一段時間就知道他將在莫里亞處於危險之中。我還沒有找到托爾金的著作來證實這是意味的事情,但這與此類重大事件的工作方式是一致的。換句話說,我相信甘道夫總是想犧牲自己,儘管如果情況不然,細節(如Balrog)可能會改變。

雖然托爾金不喜歡寓言,但我們可以肯定地看到兩者之間的相似之處甘道夫的犧牲和基督教徒對耶穌(總是計劃中)的死亡和復活的信仰。而且這不太可能是偶然的。

忘記了一切。那真的回答了
為什麼我們有證據表明,即使“死”對於不朽的靈魂來說是正確的詞,他也會“死”。我在這裡看到的只是建議*可能會發生*不好的事情,而不是他會死。阿拉貢沒有預見到他的死,他只是說了一個相當模糊的“當心”,被引的兩個精靈都沒有提到死亡。
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他死於@terdon。
甘道夫是一個真正的生物,體現了奧洛林的精神。Valar知道這會使他變得不那麼堅強和機智,因此冒險了。甘道夫知道人肉的痛苦,恐懼和疲倦。對他而言,與Balrog站在一起就像對任何人一樣令人恐懼,要與您知道很可能會殺死您的敵人站起來。
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他們向我建議了@terdon。他們正尋求在末日,索倫之地,與狼,女巫,獸人,巨魔等作戰,以使甘道夫在整個旅程中處於致命的危險之中。穿越莫里亞(Moria)值得特別的預警,這說明了很多可怕的事情。
Jeremy French
2016-09-27 15:13:45 UTC
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在電影中,但也許不在書中。很明顯,薩魯曼和甘道夫都知道莫里亞的本質。薩魯曼(Saruman)切斷了山脈周圍的其他路線,以嘗試先驅趕甘道夫(Gandalf)。

“矮人貪婪而深入地鑽研。你知道他們在卡扎德姆的黑暗中甦醒了:陰影與火焰!” - Saruman

最初是金利想要穿過地雷的人,而不是甘道夫。

金利:“如果有人要徵求我的意見,我說他們不是,我要說我們走了很長一段路。甘道夫,我們可以穿越莫里亞礦山。我的表弟巴林會給我們皇家歡迎

Gandalf:“沒有Gimli,除非我別無選擇,否則我不會穿過Moria的路。”

我還認為甘道夫正在考慮拜羅格在接近莫里亞時所說的話。

這個世界上有很多力量,無論是善還是惡邪惡。有些比我大。而且針對一些我尚未經過測試的

所以與Balrog的相遇不是像Bilbo找到戒指那樣的“隨機”事件,而是有意的在薩魯曼和甘道夫之間進行國際象棋比賽時。

是的,這本來是想發生的,但並非以Blibo想要找到戒指的方式來。

可能是因為這與書中所發生的情況不符,因為我閱讀了一段時間已經太久了。

-編輯

我問過這個,問道甘道夫何時會找到有關Balrog的東西,他不知道的書。

自從我讀了書已經有一段時間了-這句話暗示著Gimli不知道Moria被遺棄了。是這樣嗎怎麼樣?它被遺棄了幾個世紀了嗎?
Bilbo發現戒指是隨機的嗎?:)
在書中,巴林試圖在2989年重新定居莫里亞,但在2994年被獸人殺害。儘管如此,他的命運還不得而知,這部分是為了了解格羅恩和吉姆利在3018年前往瑞文德爾所發生的一切。
Daniel Roseman
2016-09-27 14:16:07 UTC
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沒有跡象表明Balrog是任何更廣泛的威脅。至此,它已經在Moria居住了1000多年,但是外面沒有人知道它的存在。甘道夫當然從來沒有提及將威脅作為其通過莫里亞的一部分或理由。

這與斯莫格相反,後者在附錄A中特別指出了斯曼格,當甘道夫解釋了事件的背景時霍比特人》-他沉思地說:“龍索倫可能會以可怕的效果使用”。

但是,我認為您誤以為只有某些事情才是“有意義的”事情發生。托爾金天主教信仰中的天意在於,無論發生什麼事,無論好壞,這都是背後的。

例如,很清楚死了。他需要這樣做才能重生為白人的甘道夫。因此,無論他還是一個更高權力的人都打算專門針對Balrog,神聖的天意無疑是這些事件的背後。

人們當然知道莫里亞有非常強大的功能,只是他們不知道具體細節。
Eru所說的一切都是“意味深長的”這一觀點與人類享有自由意志並且總是可以選擇遵循神聖的指導或放棄它的非常基本的天主教思想直接矛盾。
確實是@Buzz:!*神聖的天意*意味著與天主教徒和加爾文主義者非常不同的東西。
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Rich
2016-09-27 23:08:43 UTC
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幾乎可以肯定。阿爾達(Arda)的幾乎所有事物都注定要命運,與艾努爾(Ainur)音樂中的伊盧瓦塔(Iluvatar)主題緊密相關。一個顯著的例外是人的來臨。像伊盧瓦塔爾(Iluvatar)創造世界時,它會保留一些大事件,而其餘的事件則來自音樂。

“艾努(Ainur)知道過去,現在和即將發生的一切,他們看不見的東西很少,但是有些東西是他們看不見的,既不能獨自一人,也不能與律師團聚;因為除了伊盧瓦塔爾本人之外,他都沒有透露出他所擁有的一切,而且在每個時代,都出現了一些東西。是新穎的,沒有預見性,因為它們不是從過去開始的。“

這是說音樂,除了Iluvatar握住了幾把A以外,幾乎沒有什麼其他音樂。其餘的注定了。因此,甘道夫很可能注定會見Balrog。

Vangel V. Ajanovski
2016-09-27 22:40:23 UTC
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在書中,是在Elrond會議期間首先討論了Moria:

Gluin嘆了口氣。 “莫里亞!莫里亞!北方世界的奇觀!我們深入那裡,喚醒了無名的恐懼。”

如果您還記得的話,沒人喜歡/想要/敢於說的名字。是索倫(Sauron),所以這暗示了在莫里亞(Moria)會遇到什麼樣的敵人。

此外,在試圖越過山脈之前,在卡拉德拉(Caradhras)峰頂下,這場討論正在進行:

甘道夫撲鼻而回。 “冬天在我們身後加深了,”他對阿拉貢說。 “北邊的高空比以前更白;雪在他們的肩膀上垂下。今晚我們將沿著通往雷德霍恩門的路往上走。在那條狹窄的道路上,觀察者很可能會看到我們,並且被一些邪惡的道路所掩蓋。 ;但是天氣可能比任何人都更具致命性。阿拉貢,您現在如何看待航向?“

...

”正如大家所知,甘道夫,我認為我們從頭到尾的做法都不好,”阿拉貢說。 “隨著我們的前進,已知和未知的危險將會增長。但是我們必須繼續前進;我們拖延山脈的通行是沒有好處的。再往南沒有通行證,直到有人到達羅漢峽。我願意自從您收到薩魯曼的消息以來,您就不要再這樣相信了。誰知道馬頭大臣現在在哪一邊服務?”

“誰知道!”甘道夫說。 “但是有另一種方式,而不是通過卡拉德拉的通過:我們所說的黑暗而秘密的方式。” “但是,讓我們不要再談論它了!還沒有。我懇求其他人甚麼也不要說,直到很明顯沒有其他辦法為止。”

所以,一個人可以得出結論阿拉貢的計劃是越過山脈,而甘道夫的計劃則從一開始就越過山脈,擔心敵人越過山頂就會看到他們。

後來,在卡拉德拉斯(Caradhras)附近的高架道路上未成功嘗試之後,他是一個建議他們去莫里亞(Moria)的人,那條道路是所有人都害怕的。通往莫里亞礦山的通道。”甘道夫說。只有吉姆利抬起頭來。他眼中有悶燒的火焰。提到這個名字,所有人都感到恐懼。

他還討論了一旦他通過Moria並可以帶領他們,並要求所有人同意帶領他們前往那裡。有人討論說,大多數獸人已經被摧毀並散去了。

我可以得出結論:

  • 甘道夫計劃從一開始就穿越莫里亞,希望它將表現出比其他選擇更好的選擇,他們將設法悄悄溜走
  • 他可能已經知道或期望(由於最近的討論)巴林及其公司發生了某些事情,並且可能是由於陷入某種“無名的恐懼”的對抗中,也許他們可能已經死了,但他仍然希望找到一個安靜的通道,看不見旅行。
  • 因此與Balrog的對抗並不重要計劃中的
當然,甘道夫不想面對Balrog,我想問題是他注定要這麼做嗎?
好吧,我的意思是,從莫里亞的里文德爾(Rivendell)進行了一系列計劃周詳的選擇。他們跟隨著周圍的許多間諜,從狼到湖中的守望者,一直到莫里亞的入口周圍。所以里面的任何東西都知道他們就在附近,等待著。他們還知道有間諜,並且有時會伏擊他們。他的命運是由三個段落中的選擇以及Pipin掉下那塊石頭所決定的。據我所知,這是唯一可以改變他命運的隨機無計劃事件。
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mmprog
2016-09-28 23:52:17 UTC
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除了接受的答案 https://scifi.stackexchange.com/a/141643之外,我想提醒您,所有三部曲英雄都在命運的道路上。就像Samwise The Stouthearted所說的那樣:

'[...] Beren,他從沒想過要從Thangorodrim的鐵王冠那裡得到Silmaril,但是他做到了,那是比我們更糟糕的地方和更黑的危險。但這當然是一個漫長的故事,它超越了幸福,陷入了悲痛,甚至超越了幸福-希爾瑪瑞爾繼續前進,來到了埃倫迪爾。先生,為什麼呢,我以前從未想過!我們有-您已經在那位女士給您的星光玻璃中獲得了某些光芒!為什麼,想一想,我們仍然處於同一個故事中!繼續偉大的故事永不止息嗎? '

就像阿拉貢的命運一樣,爭取善惡的結局,與國王和中土之王攜手並進,穿越死者之路。他不能只是坐車去米納斯·提里斯(Minas Tirith)說:“嗨,我是國王”。如果沒有白人的甘道夫站在米納斯提力斯的門口,阿拉貢的死亡之路的通過將很容易變成無用的,不可能被納茲古爾勳爵通過並在早晨帶來光明和希望,這似乎是厄運的開始。

然後,突然之間,Merry終於感覺到了,這無疑是一個變化。風在他的臉上!光在閃爍。在南方,遙遠而遙遠的雲層可以隱約地看成是偏遠的灰色形狀,捲起,飄移:早晨躺在它們之上。但是在同一時刻,有閃光,好像閃電從城市下方的地面上彈了出來。灼熱的一秒鐘,它以黑白相間的目光閃閃發光,其最高的塔像閃閃發光的針頭:然後,當黑暗再次關閉時,田野上翻滾著巨大的轟隆聲。在那個 國王的彎曲形狀突然響起。他又高又驕傲地出現了。

事實上,與白人白人甘道夫相比,安格瑪國王對我來說似乎有點傻,後者實際上是索倫的直接敵人。

他的精神熱情而熱切(並且由納爾亞戒指增強了),因為他是索倫的敵人,與吞噬和浪費的火與點燃的火抗爭,並在希望和苦難中獲得成功

您可以將它與灰色的甘道夫(Gandalf the Gray)進行比較嗎?灰色的甘道夫(Gandalf the Gray)在霍比特人(Hobbit)中的狼之前奔跑,並威脅要由納茲古斯(Nazguls)逃離Weathertop ...

我同意,如果不讓他在莫里亞深處的巴爾羅格之火中重生,密特蘭迪爾本來會是格雷的甘道夫,故事的結局不會很好,但你是逆向工程的命運,成為一系列由作者將角色放置在需要的位置。我的意思是,“在宇宙中”的事件解開了,我們以結局告終,而在“真實世界”中,托爾金需要甘道夫進行變革,因此他塑造了這個故事,將包含變革的莫里亞事件納入其中。
Thomas N
2016-09-28 22:42:15 UTC
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如果我們接受甘道夫/米特蘭迪爾/奧洛林是瑪雅人的事實(來自甘道夫什麼時候成為瑪雅人?)並且是“梅爾科爾秘密邪惡的秘密敵人” ,其中Balrogs是重要組成部分,然後我認為可以提出這樣的論據,那就是,他本來要面對Balrog。我認為,這部分歸因於他建議走摩里亞之路,而我傾向於不同意@Blackwood,因為有大量證據表明托爾金認為巫師是天使般的存在。這再次支持了直接反對古老的,存在的邪惡的想法。

我認為甘道夫想通過最快的路線越過山脈,但是由於阿拉貢的論點以及甘道夫自己對杜林的《禍根》的真實身份的懷疑,甘道夫被說服了通過高山通道。有點像,“我知道您認為我會遇到不好的事情,而且我認為杜林的《禍根》真是一件壞事,在穿越莫里亞的過程中遇到它可能是災難性的,因此我們將嘗試使用阿拉貢的方式。”但是,在嘗試通過通行證後,他們最終沒有可接受的選擇,因此他們冒險。
Ormr Void
2016-09-27 19:53:18 UTC
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取決於Saruman是否也參與了將要發生的事件。甘道夫是要接任白巫師的角色還是只是因為這種情況而發生的事情。不一樣Bilbo偶然發現了這枚戒指,同時躲避了這些小精靈。甘道夫(Gandalf)知道在莫里亞(Moria)的深處有一座古老的房子,自從甘道夫(Gandalf)迫不及待地將黨派移上這座山(大概是老鷹)以後,薩魯曼就將其困在那兒,但是當薩魯曼(Saruman)喚醒山並將其降下後,被投票淘汰進入莫里亞。

薩魯曼削弱山峰是電影的發明
感謝您的糾正,因此我們可以假設山本身不希望它們通過。
@Po-ta-toe是的,但書中提到風聲,可以解釋為薩魯曼使天氣更糟,並且激怒了巨人。


該問答將自動從英語翻譯而來。原始內容可在stackexchange上找到,我們感謝它分發的cc by-sa 3.0許可。
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